Needleman. Nostro rapporto patologico con i soldi e con il tempo.

Ecco Cosa Vedo 

Jacob Needleman sul nostro rapporto patologico con i soldi e con il tempo […]

Filosofo in un’università statale, mistico ma anche consulente finanziario. È Jacob Needleman, che HA PREVISTO CORRETTAMENTE L’ESPLOSIONE DELLA BOLLA DELLA NEW TECHNOLOGY (il boom finanziario legato ad internet che ha preceduto l’ultima bolla dei subprime e le cui conseguenze sono state neutralizzate dall’11 settembre e dalla Guerra al Terrore – una buona ragione per attendersi qualche altro incidente internazionale nei prossimi mesi). Intervistato sul SIGNIFICATO DEI SOLDI, per un interessante confronto con l’approccio di Giampiero Mughini

AD: COSA C’È DI COSÌ ATTRAENTE E SEDUCENTE NEI SOLDI?

JN: IL DENARO HA IL POTERE DI FAR SENTIRE LE PERSONE POTENTI, FELICI ED IMPORTANTI. Ecco dove sta il pericolo, perché SI TRATTA DI UN FALSO SENSO DI COMFORT. Se ti preoccupi di piccole cose quando sei povero, continuerai a preoccuparti di cose più grandi quando sarai ricco. IL DENARO NON CAMBIERÀ LA VOSTRA INTERIORITÀ ED È LÌ CHE LA MAGGIOR PARTE DELLE PERSONE CADE IN ERRORE. PENSANO CHE IL DENARO CAMBIERÀ LA LORO VITA E QUESTO È VERO, MA NON NELLA MANIERA ATTESA. Se non sai come ti poni nei confronti del denaro e comprendi questo rapporto, non sai chi sei veramente. Un ansioso rimarrà tale, una persona sicura resterà tale, indipendentemente dal suo benessere.

AD: Lei spiega nei suoi saggi che L’IMPORTANZA DEL DENARO È AUMENTATA SOSTANZIALMENTE A CAUSA DEL PROTESTANTESIMO. Può chiarire meglio questo punto?

JN: Mi si consenta innanzitutto di spiegare che COSA VUOL DIRE CHE IL DENARO È DIVENTATO PIÙ IMPORTANTE CHE MAI. Prima di tutto il denaro entra in ogni tipo di relazione nella società, molto più che in qualsiasi altra epoca e civiltà. TUTTO È STATO MONETIZZATO. C’è stato un tempo in cui le questioni che riguardavano le relazioni personali, i medici e la medicina, le relazioni accademiche, la vita artistica erano esentate dalle considerazioni monetarie. Un artista poteva essere apprezzato per quello che faceva senza riscuotere un successo finanziario. UN MEDICO ERA DISPOSTO A CURARE SENZA NECESSARIAMENTE ESSERE PAGATO SUBITO O L’INTERA SOMMA, SE IL PAZIENTE NON SE LO POTEVA PERMETTERE. Ora, però, se si parla di malattie, spesso il costo della sanità è una parte importante della discussione. Per esempio, parlando delle morti causate dal tabacco, il fatto che le imprese produttrici di tabacco debbano pagare miliardi di dollari di danni sembra più importante delle morti e malattie causate dal tabacco. TUTTO HA UN PREZZO AL GIORNO D’OGGI. Questo non è necessariamente un male, ma MOSTRA COME IL DENARO SI SIA INSINUATO IN OGNI ANGOLO DELLA NOSTRA VITA. Parte di QUESTO PROCESSO HA A CHE FARE CON LA POLVERIZZAZIONE DEI VALORI NELLA NOSTRA CULTURA. IL DENARO HA COLMATO UN VUOTO. Di nuovo, QUESTO POTREBBE NON ESSERE UN MALE: INVECE DI UCCIDERSI A VICENDA, CI SI FA CAUSA. IL POTERE DEL DENARO STA NEL FATTO CHE HA INIZIATO A QUANTIFICARE LA VITA, CANCELLANDO GLI ASPETTI QUALITATIVI DELLA VITA. Questo coincide con UN ALTRO SVILUPPO NELLA NOSTRA CULTURA: USIAMO LE NOSTRE MENTI SEMPRE DI PIÙ E IL NOSTRO CUORE SEMPRE DI MENO QUANDO PRENDIAMO DELLE DECISIONI. Comunque, È STATO ALL’INIZIO DEL XX SECOLO CHE IL SOCIOLOGO MAX WEBER HA DETTO CHE IL PROTESTANTESIMO È STATO LA CAUSA PRINCIPALE DEL CAPITALISMO. IL CAPITALISMO ESISTEVA ANCHE IN ALTRE CULTURE, MA LA CULTURA PROTESTANTE È STATA L’UNICA CHE HA DATO UN SIGNIFICATO RELIGIOSO AI GUADAGNI.

AD: Come si spiega la differenza tra l’atteggiamento nei confronti del denaro nei paesi protestanti dell’Europa occidentale, come la Svizzera e l’Olanda, e negli Stati Uniti, dove l’importanza del denaro pare endemica?

JN: Quando Weber faceva le sue osservazioni in merito al protestantesimo faceva uno specifico riferimento agli sviluppi NEGLI STATI UNITI, IN CUI IL DENARO AVEVA QUASI ASSUNTO IL RUOLO DELLA RELIGIONE. Ciò era cominciato con l’inizio della storia americana, con LEADER COME BENJAMIN FRANKLIN, CHE AVEVA FATTO DEI SOLDI UNA MISURA DEL PROPRIO RAPPORTO CON DIO. Questo esiste in misura limitata in Svizzera e anche in Olanda, ma negli Stati Uniti gli americani hanno interpretato lo spirito del protestantesimo a modo loro ed accresciuto l’importanza del denaro ed il suo ruolo religioso.

AD: Avendo appena stabilito l’INFLUENZA PERVASIVA DEL DENARO NELLA NOSTRA SOCIETÀ, continua a sostenere che abbiamo bisogno di rendere i soldi più significativi nella nostra vita. Perché?

JN: L’UOMO DEVE DIMOSTRARE MAGGIOR RISPETTO PER IL DENARO. IL DENARO DI PER SÉ NON È MALE, DIVENTA UNA CATTIVA INFLUENZA SOLO QUANDO DISTRUGGE O SOSTITUISCE CIÒ CHE È PREZIOSO NELLA NOSTRA VITA. Il denaro è un mezzo attraverso il quale il desiderio umano si esprime in tutto il mondo e il desiderio umano di per sé è una grande cosa, che merita rispetto. Per questo la gente deve prendere più sul serio i soldi, in quanto mezzo (per un fine). NON SUL SERIO NEL SENSO DI METTERE LE MANI SU QUANTO PIÙ DENARO SIA POSSIBILE, MA SUL SERIO NEL SENSO DI RICONOSCERE CHE IL DENARO È UNA PARTE IMPORTANTE DELLA VITA UMANA. Al fine di comprendere la propria vita è necessario capire il ruolo del denaro nella propria vita.

AD: Lei consiglia tante persone diverse su come gestire i soldi nella loro vita. Da dove comincia quando fornisce una consulenza? Esamina la loro vita personale o il modo in cui trattano i soldi nella loro vita?

JN: Parto dal secondo punto. La gente nutre ogni sorta di paura, illusione ed auto-inganno in materia finanziaria. Esiste un’enorme ipocrisia riguardo ai soldi. IL TABÙ CHE CIRCONDA IL SESSO ORA CIRCONDA IL DENARO. Si deve avere il coraggio e l’onestà di studiare il proprio atteggiamento verso i soldi, senza giudicarsi. Nella mia esperienza questi atteggiamenti sono spesso basati su nozioni molto primitive sepolte nella psiche delle persone: gli esempi più ovvi sono le persone CHE CREDONO VERAMENTE CHE IL DENARO SIA SPORCO [LO “STERCO DEL DEMONIO”, LO SI CHIAMAVA NEL MEDIO EVO, NdT] e POI CI SONO PERSONE CHE CREDONO CHE IL DENARO SIA LA COSA PIÙ IMPORTANTE NELLA VITA. Soprattutto quest’ultima è la visione radicata nella cultura americana. E poi ci sono molte persone che credono vere entrambe le cose e diventare ancora più ipocrite sui soldi. Non ci si può sbarazzare in fretta di questi preconcetti.

AD: Come spiega la SPONTANEA AMMIRAZIONE, IN PARTICOLARE NEGLI STATI UNITI MA ANCHE IN ALTRI PAESI, PER LE PERSONE FACOLTOSE, SPESSO SENZA SAPERE ALTRO SU DI LORO?

JN: Questo è un altro esempio di IPOCRISIA INTORNO AL DENARO. QUANDO NEGLI STATI UNITI SI INCONTRA QUALCUNO CHE SI RIVELA ESSERE UN MILIARDARIO, L’ATTEGGIAMENTO CAMBIA IMPROVVISAMENTE. Non è una risposta razionale, ma profondamente emotiva. LE PERSONE RISPETTANO I RICCHI PIÙ DI CHIUNQUE ALTRO. Una volta ho chiesto a un miliardario, che aveva iniziato la sua carriera con niente in mano, qual è stata la cosa più sorprendente che ha scoperto quando è diventato ricco. Ha detto che la gente lo trattava con immenso rispetto e valutava le sue opinioni come se fosse ben informato su tutto. Ha poi aggiunto che L’UNICA COSA CHE SAPEVA FARE ERA FAR SOLDI. L’autopercezione della gente è legata a quanti soldi fanno. Questo è molto più forte negli Stati Uniti che in Europa, anche se l’Europa si sta muovendo in questa direzione pure lei. Il rovescio della medaglia è che gli uomini d’affari americani possono essere molto più diretti ed onesti nel loro business, mentre gli uomini d’affari europei sembrano nascondere l’importanza di realizzare un profitto. Ma anche lì le cose stanno cambiando.

AD: Come pensa che gli storici del futuro giudicheranno quest’EPOCA IN CUI SONO I SOLDI A GOVERNARE LA NOSTRA CULTURA?

JN: Come uno straordinario periodo di ricchezza, ma anche decisamente barbaro. NON POSSIAMO SOPRAVVIVERE SE DIAMO IMPORTANZA SOLO AL DENARO ED AL POTERE. NON CREDO CHE NESSUNA SOCIETÀ O CULTURA POSSA ESISTERE SENZA DEI VALORI SPIRITUALI COME SUO FONDAMENTO. Penso che stiamo raggiungendo una situazione di crisi, se non cambiamo il nostro amore per il denaro [profetico: pochi anni dopo è arrivata la Seconda Depressione NdT].

AD: Qual è la sua esperienza con la nuova ricchezza guadagnata e persa negli ultimi anni da molti manager della Silicon Valley?

JN: Due anni fa sono stato INVITATO DA MICROSOFT PER OFFRIRE CONSIGLI SU COME TRATTENERE I LORO GIOVANI DIRIGENTI SUI 30-35 ANNI DI ETÀ, CHE SE NE ANDAVANO PERCHÉ ERANO DIVENTATI RICCHI PER CONTO LORO. ERA CHIARO CHE NON SAREBBE STATO IL DENARO A TRATTENERLI. FORSE SOLO UN LAVORO PIENO DI SIGNIFICATO AVREBBE POTUTO FARCELA. La Silicon Valley è stata descritta come il più grande accumulo legale di ricchezza della storia. […]

AD: COS’È IL SUCCESSO PER QUESTI SPECIALISTI DELLA CONOSCENZA [knowledge workers]?

JN: SORPRENDENTEMENTE, NON LO DEFINISCONO SOLO IN TERMINI MONETARI. PENSANO DI AVERE SUCCESSO QUANDO FANNO QUALCOSA DI PIONIERISTICO, QUALCOSA DI NUOVO ED INTERESSANTE, E POSSIBILMENTE CHE SIA DI BENEFICIO PER IL GENERE UMANO E PER LA SOCIETÀ. SONO PRIGIONIERI DELL’ILLUSIONE CHE, SE LAVORANO AD UN COMPUTER O MODEM PIÙ VELOCE, SARÀ AUTOMATICAMENTE UN BENE PER L’UMANITÀ. LA CHIAMO L’ILLUSIONE DELLE NUOVE TECNOLOGIE. Noi, come società, crediamo che la nuova tecnologia ci abbia assicurato ogni genere di vantaggio, ma ci potremmo chiedere che cosa abbia ottenuto, oltre ad accelerare la vita delle persone. LA TECNOLOGIA RISOLVE SPESSO UN PROBLEMA PER CREARNE DUE DI NUOVI, CHE A LORO VOLTA RICHIEDERANNO NUOVA TECNOLOGIA PER RISOLVERLI. E questo processo continua imperterrito. Invenzioni progettate per risparmiare tempo e fatica, eppure la maggior parte degli americani lavora più a lungo e non ha mai avuto meno tempo libero.

AD: PERCHÉ LA NOSTRA SOCIETÀ NON SEMBRA VALORIZZARE ALCUNE PROFESSIONI MOLTO IMPORTANTI, COME L’INSEGNAMENTO, LA SANITÀ E LA CURA DEI BAMBINI, DELLE ARTI E DELLA SCIENZA, SE MONETIZZATE?

JN: Le persone che toccano i punti più deboli della natura umana sono quelle che fanno di gran lunga più soldi di tutti gli altri messi insieme. LE PERSONE SONO DISPOSTE A PAGARE DI PIÙ PER DEI SERVIZI CHE SODDISFANO IL DESIDERIO DI ECCITAZIONE, L’AUTOINGANNO, LA VANITÀ, IL PIACERE. SONO QUELLE LE SITUAZIONI IN CUI LE PERSONE SI SENTONO PIÙ VIVE, NON QUANDO ASCOLTANO UN’INSEGNANTE PREMUROSA O SONO ASSISTITE DA UN INFERMIERE CAPACE IN OSPEDALE. Questo potrebbe apparire come ingiusto, ma IL DENARO NON HA A CHE FARE CON LA GIUSTIZIA, BENSÌ CON LE EMOZIONI E CON L’APPRENDERE A GESTIRLE.

AD: Il denaro è il modo giusto di valutare il lavoro? Per esempio, un insegnante in una cittadina non sarà mai in grado di estendere i suoi servizi o il suo pubblico e ha quindi un limite massimo al suo reddito, mentre una pop star teoricamente può ampliare il suo pubblico fino ad includere il mondo intero, con un reddito virtualmente senza limiti.

JN: USARE ALTRI MEZZI PER PREMIARE LE PERSONE NON CAMBIERÀ LA NATURA UMANA ALLA BASE DI QUESTE GROTTESCHE DIFFERENZE DI RETRIBUZIONE. NON SO SE APPREZZEREMO MAI IL VALORE DI UN INSEGNANTE IN TERMINI PARAGONABILI AL VALORE CHE DIAMO AD UNA POP STAR. Forse è meglio così. Forse un insegnante insegna meglio se non guadagna due milioni di dollari all’anno. Inoltre la gente potrebbe arrivare a rendersi conto che IL PUNTO NON È PAGARE DI PIÙ GLI INSEGNANTI, MA CAPIRE CHE HA UNA VITA MIGLIORE DI UNA POP STAR. CI SONO ESEMPI DI PERSONE CHE HANNO ABBANDONATO POSTI DI LAVORO BEN RETRIBUITI PER FARE DELLE COSE CHE GLI PIACEVANO MOLTO, MA CON UNA PAGA MOLTO INFERIORE.

AD: Lei si è anche occupato del tempo e dell’esistenza di una POVERTÀ DI TEMPO. I problemi associati al tempo sono paragonabili a quelli collegati al denaro?

JN: Sì, TEMPO E DENARO SONO AL CENTRO DI ANALOGHE ILLUSIONI. LA PROLIFERAZIONE DEL DESIDERIO È STATA LA BASE DELLA NOSTRA ECONOMIA CAPITALISTICA. NON È LA SODDISFAZIONE DEL DESIDERIO, MA LA CREAZIONE DI DESIDERI ARTIFICIALI. LE PERSONE NON HANNO BISOGNO DEL 99% DEI PRODOTTI IMMESSI SUL MERCATO. SE I COSIDDETTI DESIDERI “NORMALI” FOSSERO SODDISFATTI, ALLORA L’ECONOMIA CROLLEREBBE. L’ECONOMIA SI BASA SU ILLUSIONI E FALSI DESIDERI. Chi ha bisogno di 20 tipi di succo d’arancia al supermercato? È QUI CHE ENTRA IN GIOCO LA QUESTIONE DEL TEMPO. A CAUSA DI TUTTI QUESTI DESIDERI DOBBIAMO LAVORARE PER MOLTE PIÙ ORE E MOLTO PIÙ DURAMENTE PER POTERCELI PERMETTERE E POI ABBIAMO TROPPO POCO TEMPO PER ACQUISTARE I PRODOTTI O SERVIZI, PER NON PARLARE DI GODERNE. Questo, a sua volta, è un riflesso della vita nelle nostre teste che ci mantiene continuamente impegnati con i nostri desideri di futuri possibili. Il tempo sembra quindi scorrere sempre più velocemente. SEMPLICEMENTE NON ABBIAMO ABBASTANZA TEMPO PER FARE TUTTO QUELLO CHE PENSIAMO DI DOVER FARE, NON ABBIAMO NEMMENO IL TEMPO DI FARE CIÒ CHE REALMENTE DOBBIAMO FARE. Questa è la povertà di tempo. PROPRIO COME NEL CASO DEL DENARO, CON IL TEMPO STIAMO ASSISTENDO ALLA PERDITA DI VALORI E DEL SENSO DI COSA SIA UN ESSERE UMANO.

AD: Sembra una situazione miserevole, all’inizio del 21° secolo.

JN: È una crisi molto grave, e non potrà andare avanti così ancora a lungo.

http://www.paraview.com/features/needleman.htm

Tratto da: Jacob Needleman sul nostro rapporto patologico con i soldi e con il tempo

http://www.informarexresistere.fr/2013/03/11/jacob-needleman-sul-nostro-rapporto-patologico-con-i-soldi-e-con-il-tempo/#ixzz2SRskNL96 

http://www.informarexresistere.fr/2013/03/11/jacob-needleman-sul-nostro-rapporto-patologico-con-i-soldi-e-con-il-tempo/#axzz2SRsbMxCD

Latouche: abbiamo bisogno che questo sistema crolli

Il desiderio, a differenza dei bisogni, non conosce sazietà.

Serge Latouche 

“In Siberia di va a morire nella foresta per restituire agli animali ciò che si è ricevuto.” 

Serge Latouche, La megamacchina

“Allo stesso modo, l’inquinamento creato dalla tecnica reclama più tecnica per risolvere i problemi da essa posti.” 

Serge Latouche, La megamacchina

“A differenza delle altre società, la tecnica è il nostro ambiente. Noi viviamo della tecnica, nella tecnica e per la tecnica. Non si tratta  in sostanza di risolvere questo o quel problema grazie ad essa ma di farla progredire senza limiti” 

Serge Latouche, La megamacchina

“La potenza resta l’orizzonte della accumulazione tecnica mentre l’accumulazione è l’unico orizzonte della accumulazione economica” 

Serge Latouche, La megamacchina

“L'economia dev'essere rimessa al suo posto come semplice mezzo della vita umana e non come fine ultimo” 

Serge Latouche, Manifesto del doposviluppo

“L'economia ormai è una religione. Tutto viene visto e interpretato attraverso il prisma dell'economia. Se vogliamo che l'umanità abbia un futuro dobbiamo uscire da questa logica. C'è bisogno di creare quello che io definisco un movimento di ateismo economico. L'economia va desacralizzata. Attualmente siamo tutti prigionieri dei mercati.” 

Serge Latouche, Convegno “L’economista mistico”

“Il progetto della decrescita è radicale. Non si tratta di sostituire una buona economia a una cattiva economia, una buona crescita o un buono sviluppo a una cattiva crescita o a un cattivo sviluppo, con una colorazione verde o di socialità ed equità, immettendo dosi più o meno forti di regolazione statale o di ibridazione con la logica del dono e della solidarietà. Si tratta piuttosto di uscire senza mezzi termini dall’economia”.
Serge Latouche, L’invenzione dell’economia.

“C'è un vecchio proverbio che suona più o meno cosi: "se hai un martello conficcato in testa, tutti i tuoi problemi avranno la forma di chiodi". Dobbiamo levarci dalla testa il martello dell'economia, decolonizzare il nostro immaginario dai miti del progresso, della scienza e della tecnica.” 

Serge Latouche, Intervista a Movimento Zero.

 “Il paradosso occidentale sta nel fatto che l’Occidente in un certo senso istituisce una cultura della illimitatezza”. 

Serge Latouche, Limite

“Di nuovo. Si tratta di ritrovare il senso del limite”.
Serge Latouche, Limite

“Bisogna rinunciare questa folle corsa verso consumi sempre crescenti, non soltanto per evitare la distruzione definitiva delle condizioni di vita sulla Terra ma soprattutto per far uscire l’umanità dalla miseria psichica e morale”

Serge Latouche, Decolonizzare l’immaginario

Dobbiamo decolonizzare la nostra mente dall'invenzione dell'economia.
Dobbiamo ricordare come siamo stati economicizzati. Abbiamo iniziato noi occidentali, fin dai tempi di Aristotele, creando una religione che distrugge le felicità. Dobbiamo essere noi, adesso, a invertire la rotta. Il progetto economico, capitalista è nato nel Medioevo, ma la sua forza è esplosa con la rivoluzione industriale e la capacità di fare denaro con il denaro. Eppure lo stesso Aristotele aveva capito che così si sarebbe distrutta la società. Ci sono voluti secoli per cancellare la società pre economica, ci vorranno secoli per tornare indietro.

Serge Latouche

Se, come affermava Platone, anche i muri delle città educano i cittadini, a cosa possono educare i muri delle nostre città e delle nostre periferie? Mi pare che possano semplicemente educare a essere consumatori e utenti frustrati nella migliore delle ipotesi, o “piccoli selvaggi” ribelli nella peggiore. Un'urbanizzazione, il più delle volte brutta e senz'anima, e una pubblicità aggressiva e onnipresente non contribuiranno a costruire personalità forti e indipendenti capaci di resistere alla manipolazione mediatica e alla propaganda politica che ne è divenuta un sottoprodotto.

Stando all'analisi di Jacques Ellul, l'eccesso di informazione, la “sovrinformazione”, diventa disinformazione e, unita alla pubblicità commerciale e politica, si trasforma in propaganda e manipolazione. Si tratta di una vera e propria opera di intossicazione. Ivan Illich considerava la creazione di bisogni attraverso la pubblicità come una “reificazione” alienante: “Avere sete significa avere bisogno di Coca-Cola! Questa sorta di reificazione è il risultato della manipolazione dei bisogni umani attraverso grandi organizzazioni che sono riuscite a dominare l'immaginario dei potenziali consumatori”.

Serge Latouche, La scommessa della decrescita, Feltrinelli, 2009; p.106

Il Fattaccio

Siamo diventati dei tossicodipendenti della crescita, un meccanismo che tende a produrre infelicità perchè si basa sulla continua creazione di desiderio. E il desiderio, a differenza dei bisogni, non conosce sazietà.

Serge Latouche

Maria Luisa Bianco:

Il guaio è che se non hai la macchina/none ultimo modello, il cellulare ultimo modello, o simile. Se non hai abiti firmati, credi di essere nessuno, devi apparire e creare invidia. Sempre alla ricerca dell'affare del secolo, non per te ma per farti ammirare e invidiare. Non importa se hai danaro sufficiente, fai debiti che sono inutili. Non servono a te e nemmeno agli altri. Stai con i piedi per terra e vivi meglio.

Francesca Odessa Chelo:

Apparire, attirare attenzione, e' la geniale strategia di chi anela alla sconfitta. Quando sei preso di mira, puoi star certo che finisci nella trappola del lupo. LE DONNE NE SANNO QUALCOSA... Il desiderio, invece serve a darti una mossa, se non ci fosse quello, ed io lo so bene, e come se smettessi di respirare, una candelina la cui fiamma si spegne piano piano...Il desiderio...beato chi cel' ha... poiche' la vita gli sorride...non importa se lo appaghi, l' importante e' averlo, dentro di te, sconvolgente, avvolgente, il piu' amabile e sensuale degli amanti...Oh...sublime desiderio...prendimi...come quando le stelle mi entravano dentro il cuore dell' Anima innamorata!

Latouche: abbiamo bisogno che questo sistema crolli

http://www.libreidee.org/2012/07/latouche-abbiamo-bisogno-che-questo-sistema-crolli/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=feed+%28LIBRE+-+associazione+di+idee%29

Scritto il 18/7/12

«Sappiamo già che l’attuale sistema crollerà tra il 2030 e il 2070. Il vero esercizio di fantascienza è prevedere che cosa succederà tra cinque anni». Serge Latouche non ha dubbi: faremo la fine dell’Impero Romano, o del Sacro Romano Impero di Carlo Magno che fu travolto dai Barbari. «Purtroppo siamo già dentro il capitalismo catastrofico». Ed è solo l’inizio, nel bluff chiamato Europa. «La barca affonda e andremo giù tutti insieme. Ma non è detto che questo avverrà senza violenza e dolore». Quanto all’Italia, «l’unica soluzione è la bancarotta: da Monti in giù, tutti sanno che il debito non potrà essere ripagato». Sono alcune delle affermazioni che l’ideologo francese della Decrescita ha rilasciato a Giovanna Faggionato per “Lettera 43”. Il sistema, dice Latouche, non ha mantenuto nessuna promessa: «Dicevano che la concorrenza ci avrebbe fatto lavorare di più per guadagnare di più, e invece ci fa lavorare di più e guadagnare sempre meno: questo è sotto gli occhi di tutti».

Lei ha un’idea?L’Europa nata nel Dopoguerra farà la fine del Sacro Romano Impero di Carlo Magno che cercò di restaurare un regno crollato, durò per 50 anni e fu travolto dai barbari.
Che cosa c’entra l’impero romano?Crollò alla fine del V secolo, ma non morì: continuò a sopravvivere per centinaia di anni con Carlo Magno, l’impero d’Oriente e poi quello germanico. Un declino proseguito nel tempo, con disastri in successione. Come succederà a noi.
È la fine della globalizzazione?
Io la considero una crisi di civiltà, della civiltà occidentale. Solo che, visto che l’Occidente è mondializzato, si tratta di crisi globale. Ecologica, culturale e sociale insieme.
Più di un crollo finanziario…Se vogliamo andare oltre è la crisi dell’Antropocene: l’era in cui l’uomo ha cominciato a modificare e perturbare l’ecosistema.
E il sogno degli Stati Uniti europei?
È un’illusione. Perché è solo un prodotto della globalizzazione: non hanno costruito un’Unione, ma un mercato liberista.
Che fine farà il Vecchio continente?L’Europa è schiacciata tra due movimenti. Uno politico e centrifugo che si è sviluppato anche in Italia con la stessa Padania. E uno economico e centripeto, la globalizzazione.
Per ora l’economia batte la politica…Sì, il movimento centripeto ha il sopravvento. Ma è anche quello che nel lungo periodo andrà a crollare. Non può funzionare senza il petrolio e il blocco delle risorse materiali. Alla fine, con tutta probabilità l’Europa si dividerà in macro regioni autonome.
Come ci arriveremo?
La barca affonda e andremo giù tutti insieme. Ma non è detto che questo avverrà senza violenza e dolore.
Parla del conflitto sociale in Grecia e Spagna?Ecco, purtroppo siamo già dentro il capitalismo catastrofico. È solo l’inizio del processo, ma vediamo già gli effetti del mix di austerità e crescita voluto dai leader europei.
È comunque meglio della sola austerità…
Crede che l’imperativo della crescita funzioni? Basta guardare alla Francia: questo governo socialista vuole allo stesso tempo la prosperità e l’austerità. Ma non riuscirà a ottenere la crescita. O, se avverrà, sarà per pochi. Mentre l’austerità è sicura per molti.
Perché?Perché non hanno scelta.
In che senso?Sono chiusi dentro questo paradigma del produttivismo, del Prodotto interno lordo (Pil). È per questo che la decrescita è una rivoluzione. Perché prima di tutto è un cambiamento di paradigma.
Facile dirlo. Ma lei che cosa farebbe se fosse il premier italiano?L’Italia dovrebbe andare in bancarotta.

Che cosa intende?Pensi al debito.
Secondo l’Fmi quello italiano è quasi al 140% del Pil.Appunto: non sarà ripagato, lo sanno tutti. Ne è consapevole anche Mario Monti. Il problema, per l’attuale classe dirigente, non è ripagare il debito. Ma è fingere di poter continuare il gioco: cioè ottenere prestiti e rilanciare un’economia che è solo speculativa.
  

Quali sono le prime cinque misure che adotterebbe al posto di Monti?Innanzitutto, cancellerei il debito. Parlo come teorico, so che ci sono cose che Monti non potrebbe fare comunque, neppure se fosse di sinistra o un decrescente. Ma sto parlando di bancarotta dello Stato.
La bancarotta è la soluzione?
È più che altro la condizione per trovare le soluzioni.In che senso?Non porta necessariamente alla soluzione, anzi in un primo momento le cose possono peggiorare. Ma non c’è altro modo, perché non esiste via d’uscita dentro la gabbia di ferro del sistema attuale. L’Italia non sarebbe la prima né l’ultima. Tutti quelli che l’hanno fatto si sono sentiti meglio, da Carlo V all’Argentina.
Ma l’Argentina non era dentro una moneta unica.Questo significherebbe uscire dall’euro, ovviamente, dentro non si può fare niente. Per questo dico che parlo come teorico: nemmeno i greci hanno avuto il coraggio di abbandonare l’Unione.

Siamo al terzo punto allora: uscire dall’euro, cancellare il debito e poi?Rilocalizzare l’attività. C’è tutto un sistema di piccole imprese, di saper fare diffuso, che è stato distrutto dalla concorrenza globale.
Sì, ma come si fa?
Devo usare una parola che in Italia fa sempre paura: serve una politica risolutamente protezionista.
Su questo, il dibattito è annoso…
Esiste un cattivo protezionismo, è vero. Ma c’è anche un cattivissimo libero scambio. Mentre esiste un buon protezionismo, ma non un buon libero scambio.
Perché no?Perché la concorrenza leale sempre invocata non esiste. E non esisterà mai. Semplicemente perché tutti i Paesi sono diversi. Come si può competere con la Cina? È una barzelletta.
Parla come se facesse parte della Lega Nord.Lo so, lo so. E anche come uno del Front National. Sa perché ha successo l’estrema destra?
Me lo dica lei…Perché non tutto quel che dicono è stupido. C’è una parte insopportabile, ma se sono popolari – e lo saranno sempre di più – è perché hanno capito alcune cose, hanno ragione. È questo che fa paura.
Quindi qual è la ricetta della decrescita?Il protezionismo ci permette di non essere competitivi per forza. Se lo siamo in alcuni settori, bene. Ma possiamo anche sviluppare produzioni non concorrenziali. Stimoliamo la concorrenza all’interno, ma con Paesi che hanno altri sistemi sociali, altre norme ambientali, altri livelli salariali, questo non è possibile. D’altra parte, è stata l’eccessiva specializzazione a renderci così fragili.

Siamo alla quarta misura, quindi.La tragedia attuale, per me, è soprattutto la disoccupazione.
E come pensa di risolverla?Lavorando meno, ma lavorando tutti.Una formula già sentita…
Sì, ma ci dicevano anche che la concorrenza attuale ci avrebbe fatto lavorare di più per guadagnare di più, come ha dichiarato quello sciagurato di Nicolas Sarkozy. E invece ci fa lavorare di più e guadagnare sempre meno: questo è sotto gli occhi di tutti.
Ma è una questione di denaro?No, si tratta di vivere. Dobbiamo ritrovare il tempo per dedicarci al resto, alla vita. Questa è un’utopia, ma l’utopia concreta della decrescita: superare il lavoro.
Sì, ma come?Partendo dalla riconversione ecologica. Tornando a un’agricoltura contadina, senza pesticidi e concimi chimici. In questo modo, la produttività per l’uomo sarà più bassa, ma si creeranno milioni di posti di lavoro nel settore agricolo. E questa è la quinta misura.
Basta l’agricoltura?
Dobbiamo affrontare la fine degli idrocarburi, sviluppare le energie rinnovabili e riconvertire le attività parassitarie che danneggiano l’ambiente.
Per esempio?
Le fabbriche di automobili, che oggi sono in crisi.
Peugeot ha annunciato 8 mila licenziamenti…Bisognava aspettarselo da anni. Si sa che l’industria dell’auto non ha futuro: con lo stesso know how potrebbero essere trasformati in stabilimenti che producono sistemi di cogenerazione.

Parla di una globale ristrutturazione del mercato del lavoro?La quota di occupati in agricoltura potrebbe arrivare al 10%. Ci sono industrie nocive come l’automobile, il nucleare, la grande distribuzione che vanno ripensate. E c’è la necessità di una riconversione energetica. In Germania, con le energie rinnovabili hanno creato decine di migliaia di posti di lavoro.
Ma sono dati contestati…
Il dibattito è aperto: si dice che chiudere le centrali nucleari francesi cancellerà 30 mila posti di lavoro ma, allo stesso tempo, prima bisogna smantellare. E nessuno lo sa fare. Quanti posti di lavoro si potrebbero creare allora?E la grande distribuzione?Sicuramente ha effetti distruttivi per l’ambiente e alimenta un alto tasso di spreco alimentare, pari a circa il 40% della produzione.
E allora?Cancellarla significa essere pronti a ripensare tutto il sistema della città e soprattutto delle periferie.
Come?
La gente ha bisogno di piccoli negozi. Di fare la spesa più spesso, con più tempo a disposizione. Quando si comincia a cambiare un anello, come in una catena cambia tutto.
E i trasporti?Dobbiamo pensare che il 99% dell’umanità ha passato la propria vita senza allontanarsi più di 30 chilometri dal proprio luogo di nascita. Quelli che si sono spostati di più, cioè noi, sono solo l’1%. Anche questo è un fenomeno molto recente e la maggioranza delle persone non ne soffrirà, poi ci saranno sempre i grandi viaggiatori alla Marco Polo.
Ne è certo?
È stata la pubblicità a creare il turismo di massa. In ogni modo, con la fine del petrolio, non ci sarà il traffico aereo di oggi, i trasporti costeranno sempre di più, andranno meno veloce. Muoversi sarà sempre più difficile.
E a livello fiscale?
Bisognerebbe introdurre una tassazione diretta e progressiva. Che può arrivare anche al 100%, se i redditi superano un certo livello. E poi una tassazione sul sovraconsumo dei beni comuni. A partire dall’acqua.

Quindi meno lavoro e più agricoltura. Per ottenere cosa?Un mondo di abbondanza frugale.
Cioè?Una società capace di non creare bisogni inutili, ma di soddisfarli. E per soddisfarli, bisogna limitarli.Le sembra possibile, quando gli operai cinesi si suicidano per un iPad?In una società sana non esiste questa forma di patologia dell’insoddisfazione.

Ci può essere una forma di seduzione, ma non un’insoddisfazione permanente. Questo fenomeno è esacerbato dalla pubblicità.
Cioè?
Ci convince che siamo insoddisfatti di ciò che abbiamo, per farci desiderare ciò che non abbiamo.
Vorrebbe spazzare via il marketing?Una delle prime misure della società della decrescita riguarda la pubblicità: non si tratta di cancellarla – perché non siamo terroristi – ma di tassarla fortemente, questo sì.
Con che motivazione?È lo strumento di una gigantesca manipolazione, il veicolo della colonizzazione dell’immaginario.

E la finanza che rappresenta il 10% del Pil britannico?Penso che questa crollerà da sola. Sarebbe già successo se questi sciagurati di governi non avessero salvato le banche.

Che cosa intende?È colossale quello che è stato fatto per le banche negli Usa: secondo l’Ocse, 11.400 miliardi di dollari di fondi pubblici sono stati destinati agli istituti di credito.
Se facciamo crollare le banche si affossa il sistema…Sì, meglio così. Abbiamo bisogno che il sistema crolli.
E i cittadini?
Dobbiamo pensare a come riorganizzare il funzionamento della società. Ma bisogna ricordarsi che questo sistema così come lo conosciamo è piuttosto recente.
Quanto?
Non ha più di 30-40 anni, prima era un sistema capitalista, ma non funzionava su queste basi finanziarie.
Che misure bisognerebbe adottare?Il primo passo, prima di rimettere in discussione l’intero sistema bancario, è cancellare il mercato dei futures: pura speculazione. Un economista francese, Frédéric Lordon, ha anche proposto di chiudere le Borse. E non sarebbe un’idea stupida.
Che cosa succede alle società che ci lavorano? E ai dipendenti?La situazione attuale è talmente tragica che possiamo affrontare con serenità anche un cambiamento difficile.

Nella società della decrescita circola denaro?La moneta è un bene comune che favorisce lo scambio tra i cittadini. Ma se è un bene comune non deve essere privatizzata. Le banche sono degli enti privati. E allora dico sempre che noi vogliamo riappropriarci della moneta.
Come?
Magari partendo dai sistemi di scambio locali che utilizzano monete regionali. Come ha funzionato per due o tre anni in Argentina, dopo il crollo del peso.
E chi governa il commercio?Diciamo che sarà necessario trovare un coordinamento tra le varie autonomie.
Ma nel suo modello ogni regione fa da sé?Ogni Paese deve trovare la sua strada. Una volta che siamo riusciti a uscire dal mondo del pensiero unico, dell’homo oeconomicus, a una sola dimensione, allora ritroviamo la diversità. Ogni cultura ha il suo modo di concepire e realizzare la felicità.
Esistono già esperienze in questa direzione?In Sud America sono sulla strada giusta. In Ecuador e Bolivia, ispirandosi alla cultura india, hanno inserito nella Costituzione il principio del bien vivìr: del buon vivere. Ma, con la crisi, la decrescita ha avuto un successo incredibile anche in Giappone.Come mai?
I giapponesi stanno riscoprendo i valori del buddismo zen che si basa sul principio di autolimitazione. E sono convinto che la stessa cosa potrebbe succedere in Cina nei prossimi anni, anche attraverso il confucianesimo.
La Cina però è anche la più grande fabbrica del mondo…
Lì la crisi è già arrivata. La situazione cinese è bifronte: 200 milioni di abitanti hanno un livello di vita quasi occidentale e altri 700 milioni sono stati proletarizzati. Cacciati dalla terra, si accumulano nelle periferie delle metropoli, dove c’è un tasso di suicidi altissimo.
Ma l’economia continua comunque a crescere.Anche il ministro dell’Ambiente cinese ha riconosciuto che se si dovesse sottrarre dal Pil di Pechino la quota di distruzione dell’ambiente questo calerebbe del 12%.

Come immagina la transizione?Può avvenire spontaneamente, dolcemente. Ma anche in un modo violento.
Lei sogna la democrazia diretta?Se si deve prendere la parola sul serio, ha senso solo la democrazia diretta. Ma direi che su questo punto, recentemente, le mie idee sono cambiate.
In che direzione?Prima immaginavo un’organizzazione piramidale con alla base piccole democrazie locali e delegati al livello superiore.
E ora?Oggi penso che la democrazia sia un’utopia che ha senso come direzione. Ma la cosa importante è che il potere, quale che sia, porti avanti una politica che corrisponde al bene comune, alla volontà popolare, anche se si tratta di una dittatura o di un dispotismo illuminato.
Si spieghi meglio.Norberto Bobbio si chiedeva quale è la differenza tra un buono e un cattivo governo. Il primo lavora per il bene comune. Il secondo lo fa per se stesso. Questa è la vera differenza.
Va bene, ma come si ottiene un buon governo?
Con un contropotere forte. Un sistema è democratico – non è la democrazia, attenzione, ma è democratico – quando il popolo ha la possibilità di fare pressione sul governo, qualunque esso sia, in modo da far pesare le proprie esigenze e idee.
Ma non sta rinnegando la democrazia?L’ideale sarebbe naturalmente l’autogoverno del popolo, ma questo è un sogno che forse non arriverà mai.
Non pensa alla presa del potere?Gandhi l’aveva spiegato a proposito del suo Paese: «Al limite gli inglesi possono restare a governare, ma allora devono fare una politica che corrisponde alla volontà dell’India. Meglio avere degli inglesi piuttosto che degli indiani corrotti». Mi sembrano parole di saggezza.
Sa che Silvio Berlusconi vuole tornare in politica?Ah, lo so, ma lui è pazzo.

(Giovanna Faggionato, “Il debito non sarà ripagato, meglio partire da zero”, intervista a Serge Latouche pubblicata su “Lettera 43” il 17 luglio 2012).