Carl Gustav Jung. intervista concessa nel 1959

“Ho rinunciato alla corrente elettrica: io stesso accendo il focolare e la stufa, e a sera accendo le vecchie lampade. Non ho acqua corrente, e pompo l’acqua da un pozzo; spacco la legna, e cucino il cibo. Questi atti semplici rendono l’uomo semplice: e quanto è difficile essere semplici!”
Carl Gustav Jung  sulla sua vita a Bollingen


La profonda saggezza e la grande umanità di Carl Gustav Jung emergono in modo eloquente da questa famosa intervista concessa nel 1959 all'inglese John Freeman

 

Svizzera 1959.

Carl Gustav Jung, nato nel 1875. Insieme a Freud, uno dei padri fondatori della psicologia moderna. Continua a lavorare all’età di 84 anni ed è il più rispettato psichiatra vivente. La storia lo ricorderà come uno dei più grandi medici di tutti i tempi.

Professor Jung, da quanti anni abita in questa bellissima casa sul lago di Zurigo?

Sono circa cinquant’anni.

E adesso ci vive solo, con le segretarie e la governante inglese?

Niente figli o nipoti a farle compagnia?

Oh no, non abitano con me, ma ne ho un mucchio qui nei dintorni.

Vengono a trovarla spesso? Oh, si.

Quanti nipoti ha?

Oh, 19.

E pronipoti? Otto mi pare, e uno dev’essere in arrivo.

E’ contento di averli? Bè, fa piacere sapere che tutta questa vita continua e discende da noi.

Pensa che abbiano soggezione di lei?

Non mi pare proprio. Se conoscesse i miei nipoti non me lo domanderebbe! Mi rubano le cose. Perfino il cappello, il mio cappello, mi hanno rubato l’altro giorno.

Ora, posso riportarla ai tempi della sua infanzia?
Ricorda IN QUALE OCCASIONE LEI HA PRESO COSCIENZA PER LA PRIMA VOLTA DELLA SUA INDIVIDUALITÀ? Si. Avevo undici anni. Improvvisamente, mentre andavo a scuola, EMERSI DA UNA SPECIE DI NEBBIA. Fu proprio come se prima camminassi nella nebbia e adesso fossi emerso e potessi dire:  “IO SONO”, “IO SONO CIÒ CHE SONO”.  E pensai: “MA PRIMA CHE COSA ERO?”. E allora capii che ERO SEMPRE STATO IN UNA NEBBIA. INCAPACE DI DIFFERENZIARE ME STESSO DAGLI OGGETTI. ERO UN OGGETTO TRA TANTI ALTRI OGGETTI. Questo avvenne in coincidenza con un particolare episodio della sua vita o è stata una normale funzione dell’ADOLESCENZA? Mah, difficile dirlo.  Per quello che ricordo, non era successo niente, prima, che spiegasse quell’IMPROVVISA PRESA DI COSCIENZA. Non aveva, per esempio, litigato con i suoi genitori o altro? No, No. CHE RICORDI HA DEI SUOI GENITORI? ERANO SEVERI E ALL’ANTICA NEL MODO DI EDUCARLA? BE’, PRATICAMENTE APPARTENEVANO ANCORA AL TARDO MEDIOEVO. Mio padre era un curato di campagna, e può ben immaginare com’era la gente a quei tempi.  Parlo degli anni Settanta del secolo scorso. LE LORO IDEE ERANO IMMUTATE DA MILLEOTTOCENTO ANNI. In che modo suo padre cercava di inculcarle queste idee? Non so, le dava punizioni? Oh no, assolutamente no. MIO PADRE ERA MOLTO “DEMOCRATICO” ED ESTREMAMENTE TOLLERANTE E COMPRENSIVO. Con quale dei due aveva più confidenza: con suo PADRE o con sua MADRE? E’ difficile dirlo. Naturalmente si ha sempre PIÙ CONFIDENZA CON LA MADRE. Ma se vogliamo parlare di SENTIMENTI PERSONALI, AVEVO UN MIGLIOR RAPPORTO CON MIO PADRE, un uomo prevedibile, che non con mia MADRE: PER ME LEI È STATA QUALCOSA DI MOLTO PROBLEMATICO. Dunque, la PAURA, quanto meno, non era una componente del RAPPORTO CON SUO PADRE? No, per niente. LO CONSIDERAVA INFALLIBILE NEI SUOI GIUDIZI? OH, NO, SAPEVO CHE ERA MOLTO FALLIBILE. A che età se ne rese conto? Dunque, vediamo. Forse a undici o dodici anni. E’ legato al fatto che io ero io, che sapevo di essere io. E DA QUEL MOMENTO MI RESI CONTO CHE MIO PADRE ERA DISTINTO DA ME. Già. Dunque LA RIVELAZIONE DI SÉ COINCISE CON LA SCOPERTA DELLA FALLIBILITÀ DEI SUOI GENITORI? Si, si potrebbe dire così. Però mi accorsi anche di avere PAURA DI MIA MADRE, MA NON DURANTE IL GIORNO. Di giorno mi era nota, era prevedibile, ma di notte avevo paura di mia madre. E si ricorda il perché? Si ricorda da che cosa….? Non ne ho la minima idea. E gli anni della SCUOLA? Era felice a scuola, da ragazzo? Da principio fui molto contento di avere dei COMPAGNI DI GIOCO, perché prima ero sempre molto solo. Stavamo in campagna e non avevo né fratelli ne sorelle. Mia sorella nacque molto più tardi, quando avevo nove anni. Perciò ero abituato a stare da solo, ma mi mancava, MI MANCAVA LA COMPAGNIA, e a scuola era bellissimo avere dei compagni.  Ma ben presto, lei capisce, in una scuola rurale io ero molto più avanti degli altri…, incominciai ad ANNOIARMI. Che tipo di EDUCAZIONE RELIGIOSA le diede suo padre? Oh, eravamo della Chiesa svizzera riformata.  Doveva andare in chiesa regolarmente? Beh, era normale. Tutti quanti andavamo in chiesa la domenica.  Lei credeva in Dio? Oh, si. E ADESSO, CREDE IN DIO? Adesso? Difficile rispondere. ADESSO SO. NON HO BISOGNO DI CREDERE, SO. Bene, passiamo alla successiva fase della sua vita. Che cosa la fece decidere di diventare MEDICO? In verità si trattava di una semplice scelta opportunistica. Come prima scelta avrei voluto fare l’ARCHEOLOGO:  assirologia, egittologia, qualcosa del genere. Ma NON AVEVAMO SOLDI; erano studi troppo costosi. La mia seconda PASSIONE allora era per la NATURA, in particolare la ZOOLOGIA. E quando incominciai l’università mi iscrissi alla cosiddetta FACOLTÀ DI FILOSOFIA SECONDA: CIOÈ SCIENZE NATURALI. Ma ben presto vidi che l’unica CARRIERA che mi si apriva sarebbe stata l’INSEGNAMENTO. Fare il MAESTRO DI SCUOLA. Ma io non ero sicuro che non sarei potuto arrivare più in là di quello perché ERAVAMO MOLTO POVERI. E CAPII CHE NON RISPONDEVA ALLE MIE ASPETTATIVE, capisce... IO NON VOLEVO FARE IL MAESTRO DI SCUOLA. L’INSEGNAMENTO NON FACEVA PER ME. E allora MI VENNE IN MENTE CHE MIO NONNO ERA STATO UN MEDICO e che inoltre, studiando medicina, avevo la possibilità di studiare scienze naturali. UN MEDICO HA DELLE PROSPETTIVE, PUÒ APRIRE UNO STUDIO, può scegliere i suoi interessi scientifici, più o meno. Ad ogni modo avrei avuto MAGGIORI OPPORTUNITÀ che non facendo il maestro di scuola.

Intervista a Carl Gustav Jung. 2 parte:

E una volta deciso di studiare medicina, ha incontrato difficoltà nel fare tirocinio e nel passare gli esami? In particolare avevo difficoltà con certi insegnanti che non credevano fossi in grado di scrivere un saggio, ricordo un insegnante che aveva l’abitudine di discutere i nostri elaborati cominciando dal migliore. Ebbene, una volta li passò in rassegna tutti quanti, e il mio non arrivava. Io ero preoccupatissimo ma pensai: “Insomma non è possibile che il mio compito sia così brutto”.  Poi alla fine il professore disse: “C’è ancora un compito, quello di Jung. Sarebbe di gran lunga il migliore se non fosse che l’ha copiato. L’ha copiato da qualche parte… l’ha rubato. Lei è un ladro, Jung! E se solo sapessi da dove l’ha preso, la farei espellere immediatamente!”. Io non ci vidi più e dissi che quello era l’unico compito al quale mi fossi veramente applicato perché mi interessava l’argomento, a differenza degli altri, che erano così poco interessanti.  Ma lui disse: “Lei è un bugiardo e se potremo provare che l’ha copiato, la sbatteremo fuori dalla scuola”. Per me fu una cosa molto grave, perché, che altro mi restava? Come odiai quel tizio, è l’unica persona che avrei potuto uccidere, capisce, se l’avessi incontrato in qualche vicolo buio!  Gliel’avrei fatto vedere io, di che cosa ero capace.  Aveva spesso pensieri di violenza contro le persone, da giovane?  No, non proprio. Solo quando mi arrabbiavo davvero. E allora, bè, gliele suonavo.  E si arrabbiava spesso? No, non tanto spesso, ma quando succedeva, facevo sul serio. Era grande e forte, immagino. Si, ero piuttosto forte. E poi sa, ero cresciuto in campagna con figli di contadini, era un tipo di vita rude.  So che sarei stato capace di violenza. Ne avevo un po’ paura e cercavo di evitare le situazioni critiche perché non mi fidavo di me stesso. Una volta fui aggredito da sei o sette compagni; non ci vidi più. Ne afferrai uno e, facendolo ruotare intorno per le gambe,  ne buttai a terra quattro; allora ne ebbero abbastanza. E dopo, ci furono conseguenze? Oh, altro che! Da quel momento, dietro ogni rissa si sospettava ci fosse la mia mano.  Non era vero. Ma avevano paura e non fui più aggredito. E, senta, una volta presa la laurea in Medicina che cosa le fece decidere di specializzarsi in psichiatria? Questo è abbastanza interessante. Avevo quasi terminato gli studi e non sapevo ancora bene che cosa volevo fare, quando mi si presentò la grande occasione di seguire un mio professore che aveva ricevuto un nuovo incarico a Monaco e mi voleva come assistente. Ma ecco che, MENTRE PREPARAVO L’ULTIMO ESAME,  MI CAPITÒ IN MANO UN LIBRO DI PSICHIATRIA: fino a quel momento non avevo mai dato molta importanza alla psichiatria perché il nostro professore non ne era particolarmente interessato; dunque incominciai a leggere l’introduzione di quel libro: vi si dicevano certe cose sulle PSICOSI COME DISADATTAMENTO DELLE PERSONALITÀ. Questo fece centro. IN QUEL ISTANTE CAPII CHE DOVEVO FARE LO PSICHIATRA. Mi batteva forte il cuore e quando dissi al mio professore che non sarei andato con lui ma che avrei studiato psichiatria, lui non riusciva a capirlo. E nemmeno i miei compagni, perché all’epoca la psichiatria era considerata zero, zero assoluto. Ma io ci avevo visto la grande POSSIBILITÀ DI CONCILIARE CERTE CONTRADDIZIONI CHE ERANO IN ME E CIOÈ IL FATTO CHE OLTRE ALLA MEDICINA, OLTRE ALLE SCIENZE NATURALI, IO AVEVO SEMPRE STUDIATO LA STORIA DELLA FILOSOFIA e discipline del genere. ERA COME SE TUTTO A UN TRATTO DUE CORRENTI SI CONGIUNGESSERO. Dopo quanto tempo, da quando ebbe preso quella decisione, venne in contatto con Freud?  Oh, fu alla fine della specializzazione e poi passò ancora parecchio tempo prima che lo conoscessi personalmente. Vede, terminai gli studi nel 1900 e Freud lo incontrai molto dopo. Nel 1900 avevo già letto la sua “Interpretazione dei Sogni” e gli studi sull’isteria di Breuer e Freud, ma quello fu un incontro, diciamo, letterario; poi nel 1907, lo conobbi personalmente. Vuole raccontarmi come avvenne? Era andato a Vienna a trovarlo?  Dunque, avevo scritto un libro sulla psicologia della demenza precoce, come si chiamava allora la SCHIZOFRENIA, e glielo avevo mandato, e così facemmo conoscenza. Andai a Vienna per quindici giorni, ci mettemmo a parlare, una conversazione molto lunga e penetrante, e la cosa era fatta. E a quella conversazione lunga e penetrante seguì un’amicizia personale? Oh, si, divenne presto un’amicizia personale. Che tipo di persona era Freud? Ecco, aveva una natura complessa, vede. A me piaceva molto, ma scopersi ben presto che quando pensava una cosa, per lui era conclusiva, mentre io ero pieno di dubbi su tutto, e così era impossibile discutere le cose veramente a fondo. Capisce, lui non aveva alcuna preparazione filosofica, in particolare, mentre io studiavo Kant, ci ero immerso, e quella era una cosa troppo lontana da Freud. Sicchè fin dall’inizio c’era una discrepanza. La vostra successiva separazione fu in parte dovuta a una differenza di temperamento nel modo di intendere la sperimentazione, la verifica e via dicendo? Beh, esiste sempre una differenza di temperamento ed è logico che il suo approccio fosse diverso dal mio perché la sua personalità era diversa dalla mia. Anzi, fu questo che in seguito mi indusse a indagare sui tipi psicologici. Esistono atteggiamenti ben precisi: certe persone fanno le cose in un modo, altre in un altro, e sono modi tipici; e queste differenze esistevano anche tra Freud e me. Ritiene che gli standard scientifici di Freud fossero meno rigorosi dei suoi? Ecco, vede, questo è una valutazione che non compete a me dare. Io non sono la mia storiografia, né il mio storiografo. Per quel che riguarda certi risultati, penso che il mio metodo abbia i suoi meriti. Mi dica, Freud l’ha mai analizzata personalmente? 

Intervista a Carl Gustav Jung.3 parte:

Per quel che riguarda certi risultati penso che il mio metodo abbia i suoi meriti. Mi dica, Freud l’ha mai analizzata personalmente? Oh, si. Gli sottoponevo un gran numero dei miei sogni, e lui faceva lo stesso.  Cioè sottoponeva i suoi sogni a lei? Si, oh, si. Ricorda ora, dopo tutto questo tempo, quali aspetti significativi aveva notato allora nei sogni di Freud? Bè, questa è una domanda un po’ indiscreta. Vede…. Esiste il segreto professionale. Ma Freud è morto da tanti anni. Si, ma queste forme di rispetto durano più della vita. Preferisco non parlarne. Va bene; posso farle un’altra domanda, forse altrettanto indiscreta? E’ vero che lei ha molte lettere scambiate con Freud ancora non pubblicate? Si. Quando saranno pubblicate? Mah, non finché sono in vita. Non avrebbe obiezioni alla loro pubblicazione dopo la sua morte? Oh, no. Nessuna. Probabilmente rivestono grande importanza storica. Non credo. Allora perché non le ha rese pubbliche, finora? Appunto perché non le trovo particolarmente importanti; non ci vedo nessuna utilità. Riguardano questioni personali? Bè, in parte. Ma non mi sembra che valga la pena pubblicarle. Va bene; possiamo passare al MOMENTO DELLA ROTTURA CON FREUD? Mi pare che in parte COINCISE CON LA PUBBLICAZIONE DEL SUO LIBRO: “TRASFORMAZIONI E SIMBOLI DELLA LIBIDO” E’ esatto? Quella fu la causa reale; no, voglio dire la causa finale, perché ci fu una lunga preparazione. Vede, FIN DAL PRINCIPIO IO AVEVO UNA RISERVATIO MENTALIS. NON CONDIVIDEVO PARECCHIE DELLE SUE IDEE. Quali in particolare? Ecco, principalmente, IL SUO APPROCCIO ESCLUSIVAMENTE PERSONALE, E LA SUA NONCURANZA PER LE CONDIZIONI STORICHE DELL’UOMO. Vede, NOI DIPENDIAMO LARGAMENTE DALLA STORIA. A FORMARCI È L’EDUCAZIONE, L’INFLUENZA DEI GENITORI, IL CHE NON È AFFATTO SEMPRE E SOLTANTO PERSONALE, I GENITORI STESSI HANNO PREGIUDIZI, O SONO INFLUENZATI DA IDEE DI ORIGINI STORICA O DA QUELLE CHE SI CHIAMANO DOMINANTI, E QUESTO È UN FATTORE DECISIVO IN PSICOLOGIA. NOI NON SIAMO NÉ DELL’OGGI NÉ DI IERI; SIAMO DI UN’ERA IMMENSA. Non è stata anche la sua osservazione clinica, dei PAZIENTI PSICOTICI a determinare la divergenza con Freud? E’ stata in parte la mia ESPERIENZA CON PAZIENTI SCHIZOFRENICI a farmi arrivare all’idea di certe condizioni storiche generali. C’è qualche caso particolare che, ripensandoci oggi, potrebbe considerare un punto di svolta per il suo pensiero? Oh, si, ho fatto numerose esperienze del genere; sono perfino andato a Washington a studiare i PAZIENTI DI COLORE DELL’OSPEDALE PSICHIATRICO per scoprire che fanno lo stesso tipo di sogni che facciamo noi, e queste esperienze, insieme ad altre, mi hanno condotto a IPOTIZZARE L’ESISTENZA DI UNO STRATO IMPERSONALE DELLA NOSTRA PSICHE. Posso fargliene un esempio: Nel reparto avevamo un paziente, tranquillo, ma completamente dissociato, uno schizofrenico, ricoverato nel reparto da vent’anni. Ci era arrivato che era ancora giovane, un impiegatino senza molta istruzione, e una volta che passavo per il reparto mi chiamò, in preda a palese eccitazione, mi tirò per il bavero, mi portò alla finestra e disse: “Dottore! Ecco! Adesso capirà.  Guardi, guardi il sole lassù, come si muove. Ecco, provi a muovere la testa, così, e vedrà il fallo del sole, che è l’origine del vento. Guardi come si sposta il sole, secondo come muove la testa da una parte all’altra”. Naturalmente non ci capii niente. Pensai: è proprio pazzo. Ma il caso mi rimase impresso e quattro anni dopo mi capitò sott’occhio il lavoro di uno storico tedesco, Dietrich, che si era occupato della LITURGIA DETTA DI MITRA, CONTENUTA NEL GRANDE PAPIRO MAGICO DI PARIGI. Nel testo della liturgia detta di Mitra, che Dietrich aveva pubblicato, si diceva: “Dopo la seconda preghiera vedrai come il disco del sole si dispiega e vedrai pendere da esso il tubo, origine del vento, e quando volgerai la faccia verso le regioni d’Oriente, il sole si sposterà da quella parte, e se volgerai la faccia verso le regioni dell’Occidente, ti seguirà”. Allora capii: eccola, ecco la visione del mio paziente! Ma come faceva a essere sicuro che il suo paziente non stesse inconsciamente ripetendo qualcosa che aveva sentito dire? Oh, no. E’ fuori questione, perché quella cosa non era nota. Era scritta nel papiro magico di Parigi, ma non era stata pubblicata. Lo fu soltanto quattro anni più tardi, dopo che l’avevo osservata nel mio paziente. E QUESTO SECONDO LEI ERA UNA PROVA DELL’ESISTENZA DI UN INCONSCIO CHE È PIÙ CHE PERSONALE? Non era una prova, ma semmai un suggerimento, e io seguii quel suggerimento. E ora mi dica, che cosa la indusse a iniziare lo studio sui TIPI PSICOLOGICI? E’ stato anche questo in seguito a qualche particolare esperienza clinica? Di meno. Avevo una ragione molto personale, e cioè rendere giustizia alla psicologia di Freud e anche a quella di Adler, e inoltre trovare le mie coordinate. Mi ha aiutato a capire perché Freud elaborò proprio quella teoria. E Adler la sua, con il principio di potenza. Ha deciso a quale tipo psicologico appartiene lei? Naturalmente ho dedicato molta attenzione a questa spinosa questione! E ha raggiunto una conclusione? Vede, IL TIPO NON È UNA COSA STATICA. SI MODIFICA NEL CORSO DELLA VITA, ma IO INDUBBIAMENTE ERO CARATTERIZZATO DAL PENSIERO. HO SEMPRE PENSATO, FIN DA PICCOLISSIMO, e AVEVO ANCHE MOLTA INTUIZIONE, E UNA CERTA DIFFICOLTÀ CON IL SENTIMENTO, e IL RAPPORTO CON LA REALTÀ NON ERA DEI PIÙ BRILLANTI, mi trovavo spesso sfasato rispetto alla realtà delle cose. Ecco, adesso ha in mano tutti i dati necessari per la diagnosi! NEGLI ANNI TRENTA, QUANDO AVEVA MOLTI PAZIENTI TEDESCHI, LEI FECE LA PREVISIONE, MI PARE, CHE UNA SECONDA GUERRA MONDIALE ERA MOLTO PROBABILE. Adesso, guardando al mondo di oggi, ha l’impressione che sia probabile una terza guerra mondiale?

Intervista a Carl Gustav Jung. 4 parte: